Esta entrevista se desmarca de cualquier afán periodístico. No tiene como propósito presentar ni difundir el trabajo de Poesía Sub25, conocer su trayectoria o indagar en la personalidad de sus integrantes. Busca más bien ser una conversación, esperamos, fecunda, entre dos colectivos de poesía con algunas preocupaciones en común y no menos discrepancias. Procura además recorrer el quehacer poético transversalmente, recorriendo algunas de sus resonancias a lo largo de registros no exclusivamente literarios, como la política, la tecnología y el futuro de las artes en la era digital, la relación entre la poesía y el arte contemporáneo, etc.
[La entrevista fue conducida, en esta ocasión, por Santiago Vera. En el transcurso, las otras voces de Ánima Lisa complementan ideas o discuten respuestas.]
POESIA-TECNOLOGÍA-FUTURO
SAN[1]: Varias veces los hemos escuchado hablar de la “Nueva literatura” y asociarla a esta “corriente” o moda literaria denominada Alt Lit. Explíquenos un poco qué es lo que ustedes entienden por “nueva literatura”. ¿Qué la hace “nueva”? O en todo caso, ¿es nueva respecto a qué?
ROB: La Alt Lit es un movimiento que nació en Estados Unidos con Tao Lin, Ellen Keneddy, Megan Boyle, etc, y ha sido muy importante en gran parte de la poesía latinoamericana última. Esta ha tomado recursos Alt Lit y los ha asimilado como un pretexto para una vuelta al minimalismo, generando una estética que rompe con la tendencia neobarroca de gran éxito en los 90s, 2000s (pienso en el Medusario, por ejemplo). En el contexto de la hegemonía de lo neobarroco, el minimalismo Alt Lit resultaba algo refrescante. La fusión de lo Alt Lit con la tradición latinoamericana; juntar, por ejemplo a Tao Lin con Hinostroza, como lo hace Kevin Castro, sí me parece algo totalmente novedoso.
VAL: A mí me parece que es super mediocre cuando se quiere categorizar las cosas nuevas que estamos haciendo llamándolo Alt Lit, en un tono medio despectivo.
CHR: En lo personal me parece interesante pensar a la Alt Lit en conexión con esta pasividad política, ideológica de la que hablábamos. Cuando no hay esas grandes cosas por las que luchar uno empieza a luchar consigo mismo. Ese tenerlo todo resuelto, ese no tener problemas termina convirtiéndose en un problema también, un problema fundamental. Terminas solo, recluido en tu computadora, aislándote pero a la vez conectándote con los demás a través de la web de una forma distinta. Entonces más allá de la cuestión técnica o de si se trate de una nueva propuesta o no, sí me parece valioso que se trate de un tipo de literatura que recoja esta clase de problemas tan de nuestros tiempos.
SAN: Sobre este último vinculo soledad-tecnología recuerdo que Valery decía que el arte debe repensarse en una época tecnológica precisamente porque en ésta se nos ofrece “la realidad sensible a domicilio”. Los medios insisten en convencernos de que lo podemos todo “desde la comodidad del hogar”, lo cual aparentemente implicaría mayores niveles de libertad (podemos cada vez más, esforzándonos cada vez menos), pero en el fondo terminas siendo víctima de una opresión más jodida ¿no?, la de las telarañas de la cabeza en soledad…
L.A: Hay un concepto de Deleuze. El habla de que el sujeto no debe entenderse ya en términos de in-dividuo sino de dividuos. Sujetos dividuales. Esta pérdida de identidad que no pasa por una desaparición del sujeto, sino por esa dispersión esquizofrénica, posibilitada por la tecnología, de estar regados en demasiado lugares a la vez y sin necesidad de desplazamiento alguno. La esquizofrenia de estar en una ventana del Facebook peleándote con tu flaca, en otra hablando algo serio con tu profe y en otra cagándote de risa con tu pata, estados de ánimos superpuestos, todos en una misma interfaz…
SAN: Exacto, de eso es precisamente de lo que queremos conversar ahora. Pensemos más directamente el dialogo literatura-internet. Como parte del impacto que ha producido la tecnología en la literatura, hay algunos “mitos” sobre la poesía que hoy están siendo cuestionados, sobre todo desde nuevos registros de producción, como la poesía conceptual o lo que este físico-escritor, Fernández Mallo, ha llamado, un poco huachafamente, post-poesía. Identifico dos: el mito de la creatividad (Goldsmith y su taller de escritura “no creativa”…) y el mito de los afectos. Una poesía que no tenga por qué ser ni original ni emotiva. De hecho son dos aspectos que no son nuevos si pensamos en el arte contemporáneo en general, pero en la poesía que, me parece, suele estar rezagada respecto de lo que viene pasando en otras disciplinas artísticas, da la impresión de que persiste este apego a lo que parece ser considerado su patrimonio ineludible, esencial…
ROB: En el fondo me parece genial que la poesía esté rezagada en relación al arte contemporáneo. El arte contemporáneo es un timo. El todo vale del arte contemporáneo no funciona, no dice nada. Las experimentaciones puramente formales me parecen insoportables. Es hermoso que la poesía esté rezagada. Goldsmith por ejemplo tiene el rollo de que la poesía está para no ser leída, y si lo piensas lo que hace son esculturas conceptuales, copipastear artículos que en el fondo no tienen ningún ser más que el de estar juntos. Eso dista bastante de lo que nosotros entendemos por poesía. Es hermoso que la poesía, que la literatura en general esté rezagada.
Ahora, hablando de la relación literatura-internet, creo que podríamos distinguir entre una poesía en internet y una poesía de internet. Una poesía en internet simplemente está ahí, Trilce de Vallejo, por ejemplo, se copia y se pone en una web. Una poesía de internet utiliza el software para generar una experiencia estética que fuera de esa plataforma no podría ser posible. Yo tenía la esperanza de que la poesía Alt Lit en algún momento diera el salto de ser una poesía en internet a una poesía de internet, como ya lo habían hecho algunas narradores norteamericanos de los 90, como Michael Joyce y su libro Afternoon a story. Pero lamentablemente creo que ha pasado ya el tiempo suficiente para abandonar esa esperanza
CHR: Sobre lo que decían respecto al arte contemporáneo, a mí me parece que la evolución de este ideal de destrucción del pasado, etc., al final termina volviéndose sobre sí mismo. De tanto negar el pasado y apostar por lo nuevo, lo nuevo mismo termina siendo un canon y se pierde la “originalidad” que se buscaba. Después de tanta historia supongo que ya no existen las grandes innovaciones revolucionarias, sino simplemente una recopilación de lo existente para generar nuevas sensaciones.
ROD: Bueno, creo que hay varios presupuestos en lo que dicen, presupuestos que en general responden a una interpretación facilista de lo que está en juego al hablar de arte contemporáneo. En primer lugar, no es cierto que todo valga en el arte contemporáneo. Más bien uno podría plantearlo al revés, se trata de un sistema absolutamente cerrado y como sistema cerrado hay ciertas cosas que no tienen ninguna capacidad de visibilizarse. La muestra más clara de esto es que si, por ejemplo, uno quiere ingresar al mercado del arte contemporáneo, no puede seguir haciendo bodegones o arbolitos post-impresionistas. Creo que, más bien, el tema está en que el arte contemporáneo, a diferencia de la poesía, quizá ha tomado mayor consciencia de que su validación como arte responde en el fondo a un mecanismo institucional, y en ese sentido su apuesta se ha concebido desde un registro más declaradamente político. O sea Duchamp no está diciendo: “oye, mira, ¿no se dan cuenta? Este urinario en realidad es hermoso, ¡es arte!” Lo que está haciendo es mostrar la ficción de toda validación artística. Ese gesto deconstructivo no lo encuentro en la poesía, o al menos no trabajado con suficiente radicalidad. Parece que esta se respeta aún demasiado como tradición, y más aún en países como el nuestro donde tenemos padres soplándonos la nuca. No es nada fácil, pues, deshacerse de un Vallejo, de un Adán…
CHR: Creo que también podríamos pensar eso por el lado de la objetualidad del arte contemporáneo. Tratándose de objetos la cosa se hace más mercantilizable y aparece la necesidad de atesorar las obras. Caso contrario en la poesía, que más que objetual es conceptual. Me refiero a que uno no podría coger un poema, valorizarlo, encerrarlo en una jaula e impedir que nadie se apropie del poema a menos que me pague una cierta cantidad de dinero. No funcionaria así, el poema encontraría sus propias vías de escape y reproducción…
ROD: Pero eso también sucede en miles de lenguajes no objetuales dentro del arte contemporaneo…
SAN: Además, uno podría también plantearlo de esta forma: lo que aparece en el arte contemporáneo es un desplazamiento del lugar de la agencia: pasamos de la agencia en el artista (la idea del autor que crea su obra) a la agencia en la propia realidad. O sea, lo que está en juego ya no es tanto el “talento” del artista, sino, por decirlo de algún modo, el talento mismo de la realidad. El collage dadaísta, el cut up de Burroughs, etc, no hacen más que recoger lo que siempre está sucediendo afuera, la calle por ejemplo está llena de esas cosas, esta como proximidad de articulaciones inusuales.
Ahora bien, esto se conecta con la crítica a la ideología de la creatividad de Goldsmith porque, claro, ¿qué cosa más copipasteada que internet?: en una ventana la tacha a Julio Guzmán, en la otra un video porno, y todo yuxtapuesto. Y, claro, no es gratuito que aquí resuene Lautremont hablando de la belleza como “el encuentro fortuito entre un paraguas y una máquina de coser sobre una mesa de disección”, o Baudelaire hablando de la poesía como una forma de conocimiento en tanto exploración de las “analogías universales” que pueblan secretamente la realidad. Por esta vía entonces quería preguntarles: ¿qué piensan sobre este tipo de posibilidades creativas que ofrece la web en relación a la poesía?
ROB: De hecho cuando hice Salinger pensé en McLuhan hablando de los ordenadores o el internet como extensiones del sistema nervioso, o Baudelaire con su teoría de las correspondencias. Los links fueron armados con esa intención de establecer correspondencias y traducir eso a la experiencia que tiene un navegador de internet. Salinger en el fondo ha sido ese intento de reflejar la vida conectada de nuestra época, por un lado, y por el otro trabajar con el soporte, no asumirlo como una pura recepción pasiva.
POESIA-MÁRGENES
SAN: Como para terminar, dos preguntitas más. Eielson afirmaba que la poesía es una realidad a la que solo accidentalmente le sucede desembocar en un poema escrito, pero que su rango de experimentación puede tranquilamente expandirse a otros lenguajes artísticos distintos al de la escritura. Señalo esto porque me parece que dialoga bien con lo que ustedes afirman acerca de la “hibridación de los géneros”. ¿Qué opinan en ese sentido sobre aquellas apuestas que intentan hacer dialogar a la poesía con otras artes, fuera del formato libro, como el video-poema, la instalación, etc?
ROB: La poesía siempre ha entrado en diálogo con otras artes. Ya en Apollinaire, por ejemplo, tenemos el cubismo de la imagen hecha poesía. Pero hablando específicamente de Sub25, creo que un rasgo clarísimo, especialmente pensando en la poesía de Christian y de Josué, es esta intención bastante explícita por insertar imágenes en el poema y hacer que dialoguen. Josué por ejemplo está preparando un libro titulado Images web que explora esa relación.
CHR: Cada vez que he conversado con personas sobre esto siempre volvemos a la pregunta de qué es la poesía. Hay algunos que ven la poesía como una manifestación artística escrita, y si deja de ser escrita simplemente deja ser de poesía, siempre como muy celosos del rotulo, pegados a la definición tradicional de poesía. Por otro lado, están los de la opinión de que la poesía puede manifestarse de otras formas a partir de las cuales se generan nuevas sensaciones y nuevas posibilidades de expresión. Entonces creo que este diálogo entre poesía y otras artes, no es, como señala Roberto, nada nuevo, y que tampoco debe caerse en la idea que tienen algunos de que esa vía es usualmente explotada por aquellos que carecen de talento para hacer un buen poema.
L.A: Esa idea de la falta de talento es sumamente mezquina. Se trata del mecanismo de defensa propio de los que vigilan un uso particular y exclusivo del lenguaje como el único que es capaz de hacer poesía, olvidando que el lenguaje es algo en lo que todos somos competentes y cuyo rango de experimentación, por tanto, es amplísimo. Esos poetas siempre son sospechosos y deben ser puestos en evidencia.
SAN: Además, si pensamos que la poesía, como todo arte en general, está siempre en una relación, al menos, tensa, con la institución que pretenda definirla, ¿qué cosa más institucional que esa distancia no pensada entre, por un lado, el oficio, y por el otro, la actividad que se supone le corresponde a tu oficio?. Es decir: “¿qué cosa soy?- Poeta, ¿qué me toca hacer? -¡escribir poemas!” Esa distancia está repleta de problemas que muy rara vez se piensan.
CHR: Explorar esos campos me parece chévere, por ejemplo, al escribir reseñas o ensayos. Nosotros al escribirlos preferimos abandonar un poco el comentario plano, tradicional, y más bien extender eso que te produjo el libro a una zona en donde hablas del libro, sí, pero también al hacerlo haces otras cosas.
SAN: En fin, creo que el ánimo que está moviendo está última discusión tiene que ver con eso que decía Eielson al hablar, por ejemplo, de una literatura tridimensional y afirmar la necesidad de que la literatura se despercuda del gueto de lo literario. Hacer esto exige un nivel de autorreflexión de la herramienta con la que trabajamos. La herramienta con la que trabajamos es la palabra, y la palabra no es algo privativo de la poesía, la palabra está en todos lados, en las calles, en la publicidad, en los medios de comunicación, en nuestros escenarios políticos, etc. Entonces la cosa se podría plantear al revés, y decir: no es la palabra la herramienta de la poesía, sino que son las palabras, o en todo caso, es el lenguaje el que toma a la poesía como una dentro de tantas otras herramientas para pensarse. Un síntoma de esto yo lo veo, por ejemplo, en el slogan de moda en esta campaña política que repiten desde los más progres hasta los más conversadores, y frente a lo cual, claro, la poesía no tiene absolutamente nada que decir: “¡Hechos y no palabras!” ¿Qué significa eso? ¿Qué implica? Pero nadie dice nada porque, claro, la poesía está en otro lado…
ROB: ¡Exacto! Lo que dices tiene que ver con la ideología del neoliberalismo que empieza con Fujimori y reduce todo valor a lo que es puramente práctico, y el valor de lo práctico está, claro, en hacer dinero y punto. Y eso es justo lo que hablábamos al comienzo acerca de esta concordancia entre el desmoronamiento ideológico de los 90s y el desprestigio de la poesía en todo nivel, social, cultural…
SAN: Se relaciona, además, con el rollo de la tecnología del que hablábamos. La tecnología está en una relación tensa con el lenguaje, porque si de un lado ésta implica una relación con el mundo mucho más inmediata, veloz, el lenguaje tiene que ver más con procesos, rodeos, mediación. Entonces no es nada complicado entender por qué prende tanto el discurso del técnico. Necesitamos técnicos que sepan administrar hechos, necesitamos técnicos que sepan resolver nuestros problemas, Ya, ahora mismo, no necesariamente que sepan leerlos, es decir, interpretarlos, criticarlos, pensarlos.
Para cerrar: Creo que en estas dos horas hemos estado hablando de la poesía como una cosa, por decirlo así, seria. Eso en parte porque somos dos colectivos y en tanto tales asumimos que nuestro rol no se reduce a hacer poesía (escribir poemas, publicar libros…) sino a tomar una posición en relación a la institucionalidad de la poesía, lo cual supone todo un rol político, etc. Entonces, por un lado, la poesía parece que es una cosa bastante seria, pero por otro lado hemos empezando hablando de Teletubies, de la importancia de la juventud y la ligereza, pues todos, creo, coincidimos en que la poesía es una cosa muy lúdica, muy de juego, muy de a ver qué pasa. Entonces les preguntaría qué opinan de esta tensión: ¿ustedes dirían que la poesía es algo serio?
ROB: Bueno, se pueden decir cosas tan profundas en un chiste….Pero sí, creo que sí es seria en el sentido de que escribir es algo muy vital, muy necesario y entonces es también una cuestión de disciplina. Además, considerando que cuando uno escribe no está escribiendo para sí mismo, sino para todo el mundo, tienes que ponerte serio para que tu expresión no sea… no sé, como un diario, algo demasiado íntimo, sino algo capaz de ser traducible a la sensibilidad de las personas, de la gente, y hacer eso es algo que implica mucho trabajo y seriedad.
CHR: Yo tengo un amigo que se llama Jesús que creo es la única persona que conozco que se ha leído absolutamente todos los libros de Bukowski. Recuerdo que a este amigo le molestó un montón una vez que un pata de San Marcos publicó una foto de Bukowski en su face donde aparecía con un ramo de flores y de comentario puso: “qué decepción, yo pensé que el tipo era mucho más rudo….” Le molestó porque él no veía a Bukowski como un simple borracho, pues, o sea, podrá ser todo lo hasta las huevas del mundo pero es un tipo que se toma en serio su trabajo, y que cuando escribe lo hace de verdad. Entonces creo que la cosa va por ahí. Nosotros podemos ser un poco lúdicos en la manera de presentarnos, de difundirnos, de escribir incluso, pero detrás de eso hay un trabajo, constante, difícil, serio.
VAL: Obviamente es serio, sería imposible decir que no. Las cosas que hagamos pueden parecer hasta recontra estúpidas, pero detrás, sí, hay un trabajo. Además, yo siento a la poesía, no sé, como una terapia, como una especie de catarsis y eso, pues, no se toma a la ligera. Y creo que tomarlo a la ligera es una de las razones por las que el panorama actual está…bueno, ahí nomás, ¿no? Porque no se toma a la poesía como algo serio, como si todo se tratase de tomarse un vaso de chela y jalarse una línea de coca… Eso me parece lamentable y asqueroso porque, bueno, te estás metiendo a algo que te expone a muchos…
ROB: ¿Te expone? ¿En qué sentido te expone?
VAL: Cuando escribes te expones, ¿o no?
ROB: Bueno, en el fondo toda literatura o todo arte es de por sí ponerse en un escenario.
ROD: No sé, Nietzsche decía que ser maduro es recuperar la seriedad que teníamos cuando jugábamos de niño. Y creo que la poesía es un poco eso, ¿no? Tomarse en serio el juego, pero no olvidar nunca que es eso, un juego.
ROB: Eso.
[1] En adelante: ROB: Roberto Valdivia / CHR: Christian Bafomec / VAL: Valeria Román [Poesía Sub25] // SAN: Santiago Vera / L.A: Luis Alberto Castillo / ROD: Rodrigo Vera [Ánima Lisa]. Diseño de entrevista a cargo de Santiago vera